tajny agent 'Andrzej Adam Filip' w raporcie z dnia 2006-03-27 15:25 donosi:

| *Można inaczej* czyli "ala Szwajcaria"
| http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_army

| "Szwajcaria nie posiada armi, Szwajcaria jest armią"

hm, no ale jednak w Polsce to chyba wiekszosc obywateli nie chce sama
z siebie z wojskiem miec za wiele wspolnego. ale oczywiscie "wadza"
wie lepiej i juz w szkole kaze lekcje PO tluc a potem sciga mlodych
ludzi coby odsluzyli w tym wojsku. bez sensu to jest moim zdaniem.

http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_army

Ale robi róznice jakie to jest wojsko i jak się odbywa służbe.

W Szwajcari:
* trening podstawowy trwa 3.5 miesiąca a potem się "dosłuża" reszte w
ramach 2 tydniowych ćwiczeń (*w sumie* 300 dni dla szeregowca)
* jak ktoś nie chce/nie może to płaci 3% więcej podatku dochodowego
(było 2%)

Ja *wiem* że "Szwajcarskiego modelu armi" się w Polsce nie wprowadzi w
rok ale jestem za tym by *powoli* zmierzać w tym kierunku.

Z prostych przeliczeń które pare razy postowałem przy Szwajcarskich
standardach wojska na mieszkańca Polska miałaby 2 milionową armie.
Tej wielkości siły zbrojne skutecznie znięchęcałyby nawet do
hipotetycznego rozmyślania o agresji.

Dla mnie podstawowym celem dla Polskiej Armi powinna być obrona
(terytorium) kraju *nawet* gdyby kiedykolwiek zaistniała konieczność
zrobienia tego *całkowicie* samodzielnie. Nie jestem za modelem armi
*skazującym* nas na bycie w NATO.

Armia czysto zawodowa nie zapewnia zdolności szybkiego przejścia do
gotowości do wojny *totalnej*.

| "Szwajcaria nie posiada armi, Szwajcaria jest armią"

A widziales ta ich "armie" w boju?

Dla ciebie skuteczność armi to zwycięska wojna.
Dla mnie skuteczność armi to skuteczne zapewnienie trwałego pokoju
(*skuteczne odstraszanie*).

Według *mojego* kryterium armia szwajcarska jest *wyjątkowo* skuteczna.

Igitur qui desiderat pacem, praeparet bellum (Si vis pacem, para bellum)
[Chcesz pokoju, szykuj się do wojny]
  -- Vegetius "Epitoma Rei Militaris"

Igitur qui desiderat pacem, praeparet bellum (Si vis pacem, para bellum)
[Chcesz pokoju, szykuj się do wojny]
  -- Vegetius "Epitoma Rei Militaris"

Dziwne, że to się jakoś nie sprawdziło przed np. pierwszą światową -
wszystkie strony były gotowe do wojny. Tak gotowe, że wystarczył byle
pretekst, żeby zacząć masakrę.

Ludzie, TEN TYTUŁ WĄTKU! To jest grupa polskojęzyczna, wypadałoby ten język
szanować.
Chyba że miało być "za co nas skarze"...

Sorry, ale nie wytrzymałem. Jeszcze trochę takich kwiatków przeczytam i sam
zacznę tak pisać...

http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_army
Ale robi róznice jakie to jest wojsko i jak się odbywa służbe.

W Szwajcari:
* trening podstawowy trwa 3.5 miesiąca a potem się "dosłuża" reszte w
ramach 2 tydniowych ćwiczeń (*w sumie* 300 dni dla szeregowca)
* jak ktoś nie chce/nie może to płaci 3% więcej podatku dochodowego
(było 2%)

Ja *wiem* że "Szwajcarskiego modelu armi" się w Polsce nie wprowadzi w
rok

Czemu nie ?

ale jestem za tym by *powoli* zmierzać w tym kierunku.
Z prostych przeliczeń które pare razy postowałem przy Szwajcarskich
standardach wojska na mieszkańca Polska miałaby 2 milionową armie.

Na biezaco czy mozliwa do mobilizacji ? Bo dawniej to by wystarczylo
powolac 4 roczniki..

Tej wielkości siły zbrojne skutecznie znięchęcałyby nawet do
hipotetycznego rozmyślania o agresji.

Hm, czy dzis ilosc ludzi ma znaczenie ?
Chyba sprzet sie bardziej liczy. Lotnictwa nie wyszkolisz w 2 tygodnie
.. ani nie utrzymasz w rocznej sluzbie.
A inne wojska ?

Dla mnie podstawowym celem dla Polskiej Armi powinna być obrona
(terytorium) kraju *nawet* gdyby kiedykolwiek zaistniała konieczność
zrobienia tego *całkowicie* samodzielnie. Nie jestem za modelem armi
*skazującym* nas na bycie w NATO.

Obawiam sie ze sami to sie przed Rosja nie obronimy. Szczegolnie jak
im sie zechce odpalic atomowki ..

J.

Obawiam sie ze sami to sie przed Rosja nie obronimy.

No to zaplanujmy... przed Niemcami?

Hm, czy dzis ilosc ludzi ma znaczenie ?
Chyba sprzet sie bardziej liczy. Lotnictwa nie wyszkolisz w 2 tygodnie
.. ani nie utrzymasz w rocznej sluzbie.

Zgoda

A inne wojska ?

Gdzieniegdzie jest podobnie.
Nie potrzeba szkolic co rok-dwa nowej zmiany marynarzy, skoro nie
mamy dla nich okretow. Podobnie - coroczne szkolenie nowej obslugi
czolgu nie ma wiekszego sensu, bo po dziesieciu latach takiego szkolenia
mamy dziesiec wyszkolonych zalog ale dla nich wszystkich - tylko
jeden czolg...
Podobnie z radarami, podobnie z piechota zmechanizowana - bewupow
nie przybedzie. Takoz armat dla artylerzystow.

Tak, ze masowo szkolic jest sens tylko takie wojsko, dla ktorego w
przypadku mobilizacji mozna znalesc zajecie.
Takich dla ktorych bedzie sprzet i uzbrojenie, w miare tanie,
albo "czesciowo zagarniete z cywila".
Najlepiej tez uzyc specjalistow znajacych temat "z cywila".
Kucharz, chemik, informatyk - to przyklady.

Wbrew pozorom sporo jest takich formacji w ktorych mozna i
TANIEJ jest mobilizowac poborowych w czasie wojny,
zamiast miec SAMYCH zawodowcow, i sporo jest potrzeb, np:
wojska inzynieryjne (utrzymanie drog), zandarmeria wojskowa,
piechota gorska, wojska chemiczne, obsluga szpitali wojskowych,
odwodowa piechota lekka sluzaca do zwalczania piechoty lekkiej
przeciwnika (desantow powietrznych), obsada wojskowa dla
zmilitaryzowanych na czas wojny instytucji jak: infrastruktura lacznosci,
infrastruktura kolejowa, bo ja wiem... stacje paliw? Dalej - piechota
wydzielona do oslony konwojow wojskowych, kierowcy ciezarowek
logistyki - takoz inni "gaciowi" z fryzjerami i krawcami wlacznie,
wszelkiego rodzaju ochrona "antysabotazowa" instytucji
panstwowych i samorzadowych, jakies rezerwy dla WOP...

Tak na pierwszy rzut tyle mi przychodzi do glowy.

Mozna i trzeba masowo szkolic piechote lekka, oraz przeszklac
wojskowo specjalistow i przydzielac ich mobilizacyjnie.
A w Polsce robi sie to tylko w przypadku pielegniarek.

Michal

| Obawiam sie ze sami to sie przed Rosja nie obronimy.

No to zaplanujmy... przed Niemcami?

My tez mamy tradycje naprawdę powszechnego obowiązku wojskowego, np. przed
wojna każdy uczeń szkoły sredniej był zobowiazany po jej ukończeniu odbyc
kilkumiesieczne szkolenie wojskowe połaczone z tzw. pozytecznymi społecznie
pracami"  na specjalnie organizowanych obozach. Dodatkowo jeszcze była
oczywiście służba wojskowa, czy też poodchorążówki.
I był to zaszczyt, nikt się nie migał, a jesli już (zwykle mniejszości
narodowe) to wówczas o pracy państwowej, a i w w solidnych, dużych firmach,
mógł tylko marzyć.
Dodam, że podobnie jest teraz w Finlandii, gdzie chłopcy chorzy symulują,
aby do wojska ich wzięli.

My tez mamy tradycje naprawdę powszechnego obowiązku wojskowego, np. przed
wojna każdy uczeń szkoły sredniej był zobowiazany po jej ukończeniu odbyc
kilkumiesieczne szkolenie wojskowe

I co ciekawsze - jest to dzis calkowicie do zrobienia tez.
Miedzy matura a studiami sa wlasnie dlugie wakacje - podstawowe przeszkolenie
wojskowe mozna by wlasnie wtedy zorganizowac.
I ludzie by mieli "spokoj z wojskiem" i panstwo by mialo wstepnie przeszkolone
60% mezczyzn (tyle dzis konczy mature). I to to "bardziej lebskie 60%" by bylo.
/\O/\

Michal

| Hm, czy dzis ilosc ludzi ma znaczenie ?
| Chyba sprzet sie bardziej liczy. Lotnictwa nie wyszkolisz w 2 tygodnie
| .. ani nie utrzymasz w rocznej sluzbie.

Zgoda

| A inne wojska ?

Gdzieniegdzie jest podobnie.
Nie potrzeba szkolic co rok-dwa nowej zmiany marynarzy, skoro nie
mamy dla nich okretow. Podobnie - coroczne szkolenie nowej obslugi
czolgu nie ma wiekszego sensu, bo po dziesieciu latach takiego szkolenia
mamy dziesiec wyszkolonych zalog ale dla nich wszystkich - tylko
jeden czolg...
Podobnie z radarami, podobnie z piechota zmechanizowana - bewupow
nie przybedzie. Takoz armat dla artylerzystow.

Tak, ze masowo szkolic jest sens tylko takie wojsko, dla ktorego w
przypadku mobilizacji mozna znalesc zajecie.

To są twoje własne przemyślenia czy wyczytałeś w jakieś oszołomskiej
gazecie?
Włos się jeży.

I co ciekawsze - jest to dzis calkowicie do zrobienia tez.

Podobnie jak wprowadzenie bykowego. I tak samo idiotyczne.

Miedzy matura a studiami sa wlasnie dlugie wakacje - podstawowe przeszkolenie
wojskowe mozna by wlasnie wtedy zorganizowac.

Są ciekawsze i pożyteczniejsze rzeczy.

I ludzie by mieli "spokoj z wojskiem" i panstwo by mialo wstepnie przeszkolone

Ja mam lepszy sposób na "spokój z wojskiem" - zklikwidować ten feudalny
relikt w postaci poboru.

60% mezczyzn (tyle dzis konczy mature). I to to "bardziej lebskie 60%" by bylo.

Inteligent w armii... Jak dobrowolnie nie pójdzie, to albo dojdzie do
jakiegoś załamania z samobójstwem włącznie, albo będzie tak stawał
okoniem, że będą to tylko wywalone pieniądze.

| I ludzie by mieli "spokoj z wojskiem" i panstwo by mialo wstepnie
| przeszkolone

Ja mam lepszy sposób na "spokój z wojskiem" - zklikwidować ten feudalny
relikt w postaci poboru.

Pobór jest wynalazkiem nowożytnym.

Armia czysto zawodowa nie zapewnia zdolności szybkiego przejścia do
gotowości do wojny *totalnej*.

Bardzo mi się podoba ten wątek. Czy zastanawiałeś się jaką cenę płaci
społeczeństwo za wojnę totalną na swoim terytorium? Może okazać się, że
lepiej jest przegrać?

| Armia czysto zawodowa nie zapewnia zdolności szybkiego przejścia do
| gotowości do wojny *totalnej*.

Bardzo mi się podoba ten wątek. Czy zastanawiałeś się jaką cenę płaci
społeczeństwo za wojnę totalną na swoim terytorium? Może okazać się, że
lepiej jest przegrać?

Ale przeciwnik też ponosi duże straty i może dojść do wniosku że nie
opłaca się zaczynać wojny która po jakimś czasie przejdzie w fazę wojny
totalnej.

| Armia czysto zawodowa nie zapewnia zdolności szybkiego przejścia do
| gotowości do wojny *totalnej*.

| Bardzo mi się podoba ten wątek. Czy zastanawiałeś się jaką cenę płaci
| społeczeństwo za wojnę totalną na swoim terytorium? Może okazać się, że
| lepiej jest przegrać?

Ale przeciwnik też ponosi duże straty i może dojść do wniosku że nie
opłaca się zaczynać wojny która po jakimś czasie przejdzie w fazę wojny
totalnej.

Wojna totalna oznacza mobilizację całego społeczeństwa a nie tylko
poborowych.
IMHO wątek bez związku z tą dyskusją.

| Armia czysto zawodowa nie zapewnia zdolności szybkiego przejścia do
| gotowości do wojny *totalnej*.

| Bardzo mi się podoba ten wątek. Czy zastanawiałeś się jaką cenę płaci
| społeczeństwo za wojnę totalną na swoim terytorium? Może okazać się, że
| lepiej jest przegrać?
| Ale przeciwnik też ponosi duże straty i może dojść do wniosku że nie
| opłaca się zaczynać wojny która po jakimś czasie przejdzie w fazę wojny
| totalnej.

Wojna totalna oznacza mobilizację całego społeczeństwa a nie tylko
poborowych.

Ale ci którzy zaliczyli jakąś formę przeszkolenia wojskowego są w wojnie
totalnej dużo groźniejsi dla przeciwnika od tych którzy wojsko widzieli
tylko w TV.

| Ja mam lepszy sposób na "spokój z wojskiem" - zklikwidować ten feudalny
| relikt w postaci poboru.

Pobór jest wynalazkiem nowożytnym.

Jesteś strasznie dosłowny. Czyżbyś był zawodowym żołnierzem? ;-

Feudalny -pańszczyzna... Teraz kojarzysz, do czego piłem?

| I co ciekawsze - jest to dzis calkowicie do zrobienia tez.
Podobnie jak wprowadzenie bykowego. I tak samo idiotyczne.

Az do znudzenia...
To czy pobor ma sens czy tez sensu nie ma, zalezy przede
wszystkim od tego, do jakiego rodzaju wojny sie przygotowujemy
i jak ja planujemy prowadzic.

I tak - panstwa ktore sa silnie, realnie  zagrozone wojna z
sasiadami - czesciej prowadza pobor, dzieki ktoremu, wbrew
twierdzeniom wielu - mozna wyprodukowac EFEKTYWNEGO
zolnierza, niesmiertelnym przykladem jest Izrael; natomiast
panstwa ktore potrzebuja wojska wylacznie do awantur
kolonialnych stawiaja na armie zawodowa, niesmietrelnym
przykladem Wielka Brytania.

Pytanie co jest dobre dla Polski nie jest jasne, nie mamy ani tak
klarownej sytuacji jak Izrael, ani tak klarownej jak GB.
/\O/\

Watek nudny, zbyt wiele razy poruszany, dyskusja prowadzi do
zadnych wnioskow.

Michal

Az do znudzenia...
To czy pobor ma sens czy tez sensu nie ma, zalezy przede
wszystkim od tego, do jakiego rodzaju wojny sie przygotowujemy
i jak ja planujemy prowadzic.

Zapominasz o tzw. czynniku ludzkim - bierzesz kogoś no woja "na mus":
będzie się stawiać. Weźmiesz go dobrowolnie, na ambicję albo inne
czary-mary - będzie się starać.

| My tez mamy tradycje naprawdę powszechnego obowiązku wojskowego, np. przed
| wojna każdy uczeń szkoły sredniej był zobowiazany po jej ukończeniu odbyc
| kilkumiesieczne szkolenie wojskowe

I co ciekawsze - jest to dzis calkowicie do zrobienia tez.
Miedzy matura a studiami sa wlasnie dlugie wakacje - podstawowe przeszkolenie
wojskowe mozna by wlasnie wtedy zorganizowac.
I ludzie by mieli "spokoj z wojskiem" i panstwo by mialo wstepnie przeszkolone
60% mezczyzn (tyle dzis konczy mature). I to to "bardziej lebskie 60%" by bylo.

I coś bardzo oczywistego: przeszkolony _z_marszu_ otrzymywałby pozwolenie
na broń...

Pozdrowienia
MX

I coś bardzo oczywistego: przeszkolony _z_marszu_ otrzymywałby pozwolenie
na broń...

Yeah, piece of cake...

"This is my rifle
  this is my gun
  this is for killing
  this is for fun"

PS: a jak wykujesz prąd i benzynę... to chyba wiesz, gdzie się zgłosić?

| My tez mamy tradycje naprawdę powszechnego obowiązku wojskowego, np. przed
| wojna każdy uczeń szkoły sredniej był zobowiazany po jej ukończeniu odbyc
| kilkumiesieczne szkolenie wojskowe

I co ciekawsze - jest to dzis calkowicie do zrobienia tez.
Miedzy matura a studiami sa wlasnie dlugie wakacje - podstawowe przeszkolenie
wojskowe mozna by wlasnie wtedy zorganizowac.

No nie wiem - juz cos mowia o powrocie egzaminow wstepnych.
A nawet bez nich istnieje problem drugiego naboru. Dla niektorych to
sa pracowite wakacje.

To co prawda moze sie latwo skonczyc - studenta przyjmujemy na takie
studia, za jakie chce zaplacic :-)

J.

My tez mamy tradycje naprawdę powszechnego obowiązku wojskowego, np. przed
wojna każdy uczeń szkoły sredniej był zobowiazany po jej ukończeniu odbyc
kilkumiesieczne szkolenie wojskowe połaczone z tzw. pozytecznymi społecznie
pracami"  na specjalnie organizowanych obozach. Dodatkowo jeszcze była
oczywiście służba wojskowa, czy też poodchorążówki.
I był to zaszczyt, nikt się nie migał, a jesli już (zwykle mniejszości
narodowe) to wówczas o pracy państwowej, a i w w solidnych, dużych firmach,
mógł tylko marzyć.
Dodam, że podobnie jest teraz w Finlandii, gdzie chłopcy chorzy symulują,
aby do wojska ich wzięli.

Zrobic ciekawy program szkolenia, to nasi nie tylko sami przybiegna
ale jeszcze zaplaca za szkolenie :-)

Strzelnice otworzyc zeby kazdy mogl sobie z kalasza postrzelac,
mozdzierzem i armata bym nie pogardzil, oboz spadochronowy zrobic,
PJ na czolg ..

J.

Feudalny -panszczyzna...

Pomysl, zeby obywatel mial bardzo duzo praw i wolnosci i zeby
wszystkie swiadczenia obywatela wobec panstwa ograniczyc
do swiadczen finansowych (podatku) sprawdza sie doskonale
w czasie sytuacji hmmm... normalnej.

Natomiast kiedy wystepuje sytuacja wyjatkowa, przykladowo
awaria zakladow chemicznych czy rozlegla powodz, to calkowicie
normalne jest ograniczenie swobody obywateli i ZMUSZENIE
ich do wykonywania bezposrednich polecen Policji / Strazy Pozarnej /
Wojska - zaangazowanych w zwalczanie skutkow. Takze normalne jest
ze ZMUSZA sie ich do pozostawienia swojego majatku. A co ze swietym
prawem wlasnosci!  Dalej - w przypadku katastrofy nastepuje
selekcja rannych i czesc z nich przeznacza sie do umierania a czesc
do leczenia. A co ze swietym prawem do opieki zdrowotnej!

Nic nie widze dziwnego w tym, ze w przypadku takiej sytuacji
wyjatkowej jaka jest wojna OBRONNA - obywatele zmuszani sa do
osobistego swiadczenia w postaci sluzby wojskowej, a takze
do swiadczen majatkowych na rzecz sil zbrojnych (maszyny
budowlane dla przykladu podlegaja mobilizacji, podobnie moze
byc z ciezarowkami czy autobusami)

W konsekwencji tez nic dziwnego nie widze w tym zeby obywatele
przechodzili masowe PRZESZKOLENIE wojskowe przygotowujace
ich do tego. Do swiadczenia osobistego w czasie wojny obronnej na
wlasnym terytorium.

Tak sie robi w krajach przygotowujacych sie do wojny obronnej,
w tym takze - w cywilizowanych krajach.

Natomiast jesli nasz kraj ma w zalozeniu prowadzic wojny
kolonialne i wojna obronna na wlasnym terytorium nam nie
grozi - to jak najbardziej jestem za armia zawodowa.

Tylko czy tak jest? Tylko czy tak bedzie?
/\O/\

Michal

P.S - I wyraznie pisze ze jestem za PRZESZKOLENIEM
obywateli przygotowujacych ich do czegos, a nie za tym zeby
panstwo mialo przez kilka(nascie) miesiecy darmowego
robotnika do lopaty.

(...)

Pytanie co jest dobre dla Polski nie jest jasne, nie mamy ani tak
klarownej sytuacji jak Izrael, ani tak klarownej jak GB.

No, ale jasne jest, gdzie nam blizej (w sensie zblizonych potrzeb i
zagrożeń)

| My tez mamy tradycje naprawdę powszechnego obowiązku wojskowego, np.
przed
| wojna każdy uczeń szkoły sredniej był zobowiazany po jej ukończeniu
odbyc
| kilkumiesieczne szkolenie wojskowe

| I co ciekawsze - jest to dzis calkowicie do zrobienia tez.
| Miedzy matura a studiami sa wlasnie dlugie wakacje - podstawowe
przeszkolenie
| wojskowe mozna by wlasnie wtedy zorganizowac.

No nie wiem - juz cos mowia o powrocie egzaminow wstepnych.
A nawet bez nich istnieje problem drugiego naboru. Dla niektorych to
sa pracowite wakacje.

Nie ma problemu,- formalnym warunkiem otrzymania matury jest odbycie tego
przeszkolenia wojskowego. Wszyscy wówczas mają równy start.

Ale ci którzy zaliczyli jakąś formę przeszkolenia wojskowego są w wojnie
totalnej dużo groźniejsi dla przeciwnika od tych którzy wojsko widzieli
tylko w TV.

Nie... Bitwe o Anglie wygrali nie piloci RAF-u a robotnicy z zakladow
produkujacych samoloty (i po czesci rolnicy papu tym robotnikom i
gastce pilotow dostarczajacy)...
Na jednego mundurowego pracuje zwykle od pieciu do dziesieciu cywilow
- bez nich szybko ten mundurowy zostanie nagi, bosy i glodny.

Nie ma problemu,- formalnym warunkiem otrzymania matury jest odbycie tego
przeszkolenia wojskowego. Wszyscy wówczas mają równy start.

A co z tymi, ktorzy nie sa zdolni do sluzby wojskowej. Oni nie odbeda
wymaganego przeszkolenia, wiec i zegnaj maturo?

Pozdrawiam
Prusak

| Ale ci którzy zaliczyli jakąś formę przeszkolenia wojskowego są w wojnie
| totalnej dużo groźniejsi dla przeciwnika od tych którzy wojsko widzieli
| tylko w TV.

Nie... Bitwe o Anglie wygrali nie piloci RAF-u a robotnicy z zakladow
produkujacych samoloty (i po czesci rolnicy papu tym robotnikom i
gastce pilotow dostarczajacy)...

Zły przykład  - samolotów RAF miał dość, pilotów brakowało (stąd
wysyłanie do walki pilotów z nalotem poniżej 20 godzin na myśliwcach).

Na jednego mundurowego pracuje zwykle od pieciu do dziesieciu cywilow
- bez nich szybko ten mundurowy zostanie nagi, bosy i glodny.

Masz rację. Ale ten mundurowy żeby był cokolwiek warty w walce
przeszkolony być musi. Bo inaczej szybko zginie, marnując siebie i
wpompowany w niego wysiłek 5 do 10 cywilów.

Na jednego mundurowego pracuje zwykle od pieciu do dziesieciu
cywilow - bez nich szybko ten mundurowy zostanie nagi, bosy
i glodny.

    Tyle tylko, że bez tego jednego, jedynego mundurowego bardzo szybko
owych pięciu do dziesięciu ludzi będzie pracowało na rzecz przeciwnika, pod
okupacją. Taki drobny element, który Ci umknął.

    REMOV

 | - formalnym warunkiem otrzymania matury jest odbycie tego

| przeszkolenia wojskowego. Wszyscy wówczas mają równy start.

A co z tymi, ktorzy nie sa zdolni do sluzby wojskowej. Oni nie odbeda
wymaganego przeszkolenia, wiec i zegnaj maturo?

OC i problem z głowy?

jasiol

To są twoje własne przemyślenia czy wyczytałeś w jakieś oszołomskiej
gazecie?
Włos się jeży.

Jesteś w stanie podać jakieś argumenty - choćby oszołomskie? Czy tylko
się roztkliwiać nad stanem swojego owłosienia?

Pozdrawiam
jasiol

Pomysl, zeby obywatel mial bardzo duzo praw i wolnosci i zeby
wszystkie swiadczenia obywatela wobec panstwa ograniczyc
do swiadczen finansowych (podatku) sprawdza sie doskonale
w czasie sytuacji hmmm... normalnej.

A kiedy taka była w Polsce? ;-

Natomiast kiedy wystepuje sytuacja wyjatkowa, przykladowo
awaria zakladow chemicznych czy rozlegla powodz, to calkowicie
normalne jest ograniczenie swobody obywateli i ZMUSZENIE
ich do wykonywania bezposrednich polecen Policji / Strazy Pozarnej /
Wojska - zaangazowanych w zwalczanie skutkow. Takze normalne jest

Owszem. Te polecenia sprowadzają się "zejdźcie z drogi, nie róbcie tłumu
i dajcie nam pracować". Jak myślisz, ile przeszkolenia wojskowego
potrzeba, żeby zrozumieć takie zdanie?

ze ZMUSZA sie ich do pozostawienia swojego majatku. A co ze swietym
prawem wlasnosci!  Dalej - w przypadku katastrofy nastepuje

Nikt im tej własności nie odbiera - potem po usunięciu zagrożenia
przecież wracają.

selekcja rannych i czesc z nich przeznacza sie do umierania a czesc
do leczenia. A co ze swietym prawem do opieki zdrowotnej!

Bogu dzięki nie jesteś lekarzem. Prawdziwy lekarz stara się uratować
wszystkich. I priorytet z reguły mają ci w gorszym stanie, czyli ci,
których łaskawie przeznacza do umierania.

Nic nie widze dziwnego w tym, ze w przypadku takiej sytuacji
wyjatkowej jaka jest wojna OBRONNA - obywatele zmuszani sa do
osobistego swiadczenia w postaci sluzby wojskowej, a takze

Wzięcie mnie siłą do armii byłoby najlepszym sposobem na OBNIŻENIE jej
sprawności ;-

do swiadczen majatkowych na rzecz sil zbrojnych (maszyny
budowlane dla przykladu podlegaja mobilizacji, podobnie moze
byc z ciezarowkami czy autobusami)

Wojnę obronną na naszym własnym terenie przewidujesz przeciwko komu,
przepraszam serdecznie?

W konsekwencji tez nic dziwnego nie widze w tym zeby obywatele
przechodzili masowe PRZESZKOLENIE wojskowe przygotowujace
ich do tego. Do swiadczenia osobistego w czasie wojny obronnej na
wlasnym terytorium.

Tylko i wyłącznie dobrowolne. Równie dobrze można brać np. lekarzy z
łapanki.

Pomijając cepów takich jak Dorn, nikt zdrowy na umyśle nie wpadnie na
taki pomysł.

Tak sie robi w krajach przygotowujacych sie do wojny obronnej,
w tym takze - w cywilizowanych krajach.

O, to przeciwko komu się szykujemy?

Natomiast jesli nasz kraj ma w zalozeniu prowadzic wojny
kolonialne i wojna obronna na wlasnym terytorium nam nie
grozi - to jak najbardziej jestem za armia zawodowa.

Póki co jak widać grożą nam tylko wojny kolonialne.

| Ja mam lepszy sposób na "spokój z wojskiem" - zklikwidować ten feudalny
| relikt w postaci poboru.

| Pobór jest wynalazkiem nowożytnym.

Jesteś strasznie dosłowny. Czyżbyś był zawodowym żołnierzem? ;-
Feudalny -pańszczyzna... Teraz kojarzysz, do czego piłem?

Warto poczytać trochę historii jak to było z tym poborem.

| Az do znudzenia...
| To czy pobor ma sens czy tez sensu nie ma, zalezy przede wszystkim od
| tego, do jakiego rodzaju wojny sie przygotowujemy
| i jak ja planujemy prowadzic.

Zapominasz o tzw. czynniku ludzkim - bierzesz kogoś no woja "na mus":
będzie się stawiać.

Taki materiał też się da przerobić na żołnierza.
Historia zna cięższe przypadki.

Weźmiesz go dobrowolnie, na ambicję albo inne czary-mary - będzie się
starać.

Aż mu się znudzi albo przywyknie.
Kadra w naszym wojsku często olewa obowiązki a tych co się starają
jakoś mało widać.

| Ale ci którzy zaliczyli jakąś formę przeszkolenia wojskowego są w wojnie
| totalnej dużo groźniejsi dla przeciwnika od tych którzy wojsko widzieli
| tylko w TV.

| Nie... Bitwe o Anglie wygrali nie piloci RAF-u a robotnicy z zakladow
| produkujacych samoloty (i po czesci rolnicy papu tym robotnikom i
| gastce pilotow dostarczajacy)...

Zły przykład  - samolotów RAF miał dość, pilotów brakowało (stąd wysyłanie
do walki pilotów z nalotem poniżej 20 godzin na myśliwcach).

Brakowało dobrych pilotów.
Baza szkoleniowa to przecież też problem głównie techniczno-logistyczny.
Trzeba mieć samoloty szkolne i paliwo.

| Na jednego mundurowego pracuje zwykle od pieciu do dziesieciu cywilow
| - bez nich szybko ten mundurowy zostanie nagi, bosy i glodny.

Masz rację. Ale ten mundurowy żeby był cokolwiek warty w walce
przeszkolony być musi. Bo inaczej szybko zginie, marnując siebie i
wpompowany w niego wysiłek 5 do 10 cywilów.

Masz rację.
Minimalne przeszkolenie to np. przeczytanie nadrukowanej instrukcji od
panzerfausta.
Tyle czasu można wygospodarować.
:)

| To są twoje własne przemyślenia czy wyczytałeś w jakieś oszołomskiej
| gazecie?
| Włos się jeży.
Jesteś w stanie podać jakieś argumenty - choćby oszołomskie? Czy tylko się
roztkliwiać nad stanem swojego owłosienia?

Dla mnie pisanie że nie trzeba szkolić nadmiarowych zmian marynarzy i
czołgistów jest
oderwaniem od realiów, bujaniem w obłokach.
dziesieciu latach takiego szkolenia
Cyt.:

mamy dziesiec wyszkolonych zalog ale dla nich wszystkich - tylko
jeden czolg...

Bzdura.
1. Nie szkoli się co roku załóg dla całej dywizji pancernej czy całego
okrętu.
2. Może to jakaś nowa szkoła filozoficzno-społeczna ale mi nadal się wydaje,
że nawet w cywilnych przedsięwzięciach trzeba mieć rezerwy.
3. Wcale nie jest pewne że mimo takiego ciągłego szkolenia rezerwistów mimo
to nie zabraknie.

| Ale ci którzy zaliczyli jakąś formę przeszkolenia wojskowego są w wojnie
| totalnej dużo groźniejsi dla przeciwnika od tych którzy wojsko widzieli
| tylko w TV.

| Nie... Bitwe o Anglie wygrali nie piloci RAF-u a robotnicy z zakladow
| produkujacych samoloty (i po czesci rolnicy papu tym robotnikom i
| gastce pilotow dostarczajacy)...
| Zły przykład  - samolotów RAF miał dość, pilotów brakowało (stąd wysyłanie
| do walki pilotów z nalotem poniżej 20 godzin na myśliwcach).

Brakowało dobrych pilotów.
Baza szkoleniowa to przecież też problem głównie techniczno-logistyczny.
Trzeba mieć samoloty szkolne i paliwo.

I tego było dość. Brakowało czasu na wyszkolenie pilotów - teoretyczne i
praktyczne. W zakresie praktycznego nie przekroczysz 3-4 godzin latania
dziennie bo inaczej zmęczenie powoduje żadną efektywność szkolenia. Poza
tym szkolony musi latać w różnych warunkach meteo, a na taką możliwość
trzeba czasami trochę poczekać.

| W konsekwencji tez nic dziwnego nie widze w tym zeby obywatele
| przechodzili masowe PRZESZKOLENIE wojskowe przygotowujace
| ich do tego. Do swiadczenia osobistego w czasie wojny obronnej na
| wlasnym terytorium.

Tylko i wyłącznie dobrowolne. Równie dobrze można brać np. lekarzy z
łapanki.

Pomijając cepów takich jak Dorn, nikt zdrowy na umyśle nie wpadnie na
taki pomysł.

Wpadnie, a nawet już wpadł, oczywiście nie w czasie strajku, tylko w czasie
wojny.
Mechanizm zbliżony do naszych świadczeń rzeczowych i osobistych istnieje np. w
USA. Brat mojego kolegi jest właścicielem małej kliniki i agencji pielęgniarek.
Na kilka tygodni przed atakiem na Husajna w 2003 roku on sam i cała jego firma
na mocy tych przepisów została wezwana do przygotowania się do wykonywania
świadczeń na rzecz wojska (najwyraźniej spodziewano sie b.wielu ofiar). Wszyscy
pracownicy zostali zarejestrowani i mieli zakaz wyjeżdzania na dłużej poza
miejsce zamieszkania. Wojskowi lekarze przeprowadzili szkolenia dotyczące
wojskowych procedur opieki nad "ozdrowieńcami", bo właśnie nimi placówka miała
sie zajmować. Stan wojskowego pogotowia trwał mniej więcej do upadku Bagdadu.
Potem go odwołano.

pbp

| | Ale ci którzy zaliczyli jakąś formę przeszkolenia wojskowego są w
| | wojnie totalnej dużo groźniejsi dla przeciwnika od tych którzy wojsko
| | widzieli tylko w TV.

| Nie... Bitwe o Anglie wygrali nie piloci RAF-u a robotnicy z zakladow
| produkujacych samoloty (i po czesci rolnicy papu tym robotnikom i
| gastce pilotow dostarczajacy)...
| Zły przykład  - samolotów RAF miał dość, pilotów brakowało (stąd
| wysyłanie do walki pilotów z nalotem poniżej 20 godzin na myśliwcach).

| Brakowało dobrych pilotów.
| Baza szkoleniowa to przecież też problem głównie techniczno-logistyczny.
| Trzeba mieć samoloty szkolne i paliwo.

I tego było dość. Brakowało czasu na wyszkolenie pilotów - teoretyczne i
praktyczne. W zakresie praktycznego nie przekroczysz 3-4 godzin latania
dziennie bo inaczej zmęczenie powoduje żadną efektywność szkolenia. Poza
tym szkolony musi latać w różnych warunkach meteo, a na taką możliwość
trzeba czasami trochę poczekać.

To są szczegóły. Do rozwiązania przez skalę nakładów.
Co do czasu to nie maleje on do niekończoności.
Jaka jest granica to tylko można było stwierdzić tam i wtedy.

Dla mnie pisanie że nie trzeba szkolić nadmiarowych zmian marynarzy i
czołgistów jest oderwaniem od realiów, bujaniem w obłokach.

Oczywiscie ze trzeba miec rezerwe przeszkolonych zolnierzy, ktorzy
nie bedac w sluzbie stanowic beda wlasnie - rezerwe osobowa.

Pytanie, czy trzeba to robic w ramach poboru?

Bardzo dobrym sposobem utrzymywania okreslonego poziomu
rezerw jest system zolnierzy zawodowych, ale - kontraktowy.
W ktorym szkoli sie zolnierza zawodowego przez jakis czas, np rok,
nastepnie jest on w czynnej sluzbie przez iks lat, np piec czy dziesiec,
doszkalajac sie przy tym ciagle,  nastepnie... kontrakt sie konczy,
podpisuje sie go z nastepnym mlodym zolnierzem, a ten poprzedni,
bardzo dobrze przeszkolony ale jeszcze nie stary -  trafia do REZERWY
wlasnie, na nastepne piec czy dziesiec lat.

(Temu miedzy innymi celowi sluzy dzis system w ktorym bardzo
wczesnie zolnierze zawodowi odchodza na emeryture, tak na marginesie)

| mamy dziesiec wyszkolonych zalog ale dla nich wszystkich - tylko
| jeden czolg...

Bzdura.
1. Nie szkoli sie co roku zalog dla calej dywizji pancernej czy calego
okretu.

No, to szkoli sie czesc. Nie bede sie klocil o oczywistosci.

2. Moze to jakas nowa szkola filozoficzno-spoleczna ale mi nadal sie wydaje,
ze nawet w cywilnych przedsiewzięciach trzeba miec rezerwy.

W przypadku armii zawodowej (kontraktowej) opis tworzenia rezerw
osobowych przedstawilem powyzej.

3. Wcale nie jest pewne że mimo takiego ciągłego szkolenia rezerwistów mimo
to nie zabraknie.

A tego hasla juz nie rozumiem.

To uwazasz ze TRZEBA miec te dziesiec zalog na jeden czolg?
I dalej nie bedziemy miec pewnosci ze rezerwistow czolgistow nie zabraknie?

To po jakie licho sa te cale ksiazeczki wojskowe potrzebne przy meldunkach
i w ogole po co utrzymujemy WKU, jesli nie po to zeby dbac o stan
rezerw i miec PEWNOSC ze rezerwistow danej specjalnosci nie zabraknie
i ze wiemy gdzie mieszkaja?
/\O/\

Michal

| | Ale ci którzy zaliczyli jakąś formę przeszkolenia wojskowego są w
| | wojnie totalnej dużo groźniejsi dla przeciwnika od tych którzy wojsko
| | widzieli tylko w TV.
| | Nie... Bitwe o Anglie wygrali nie piloci RAF-u a robotnicy z zakladow
| | produkujacych samoloty (i po czesci rolnicy papu tym robotnikom i
| | gastce pilotow dostarczajacy)...
| Zły przykład  - samolotów RAF miał dość, pilotów brakowało (stąd
| wysyłanie do walki pilotów z nalotem poniżej 20 godzin na myśliwcach).
| Brakowało dobrych pilotów.
| Baza szkoleniowa to przecież też problem głównie techniczno-logistyczny.
| Trzeba mieć samoloty szkolne i paliwo.
| I tego było dość. Brakowało czasu na wyszkolenie pilotów - teoretyczne i
| praktyczne. W zakresie praktycznego nie przekroczysz 3-4 godzin latania
| dziennie bo inaczej zmęczenie powoduje żadną efektywność szkolenia. Poza
| tym szkolony musi latać w różnych warunkach meteo, a na taką możliwość
| trzeba czasami trochę poczekać.

To są szczegóły. Do rozwiązania przez skalę nakładów.

Nie szczegóły a kwestie zasadnicze. Żadne zwiększenie nakładów nie
zwiększy powyżej pewnych granic ilości zajęć teoretycznych i
praktycznych które możesz wcisnąć w określony czas szkolenia - po prostu
szkolony więcej nie wytrzyma i z przemęczenia więcej się nie nauczy.
Pogody tez nakładami (finansowymi i jakimikolwiek innymi) nie zmienisz.

Przykład: jeżeli uznaje się że szkolny powinien wylatać 100 godzin a
więcej niż 4 godziny dziennie latać nie powinien bo i tak nic to nie
daje (przemęczony nie podnosi swoich umiejętności) a o wypadek łatwo to
poniżej 25 dni szkolenia nie zejdziesz (przy założeniu że nie będzie
nielotnej pogody, chorób itp. zdarzeń losowych powodujących opóźnienia).
Liczby (100 godzin nalotu i 4 godziny latania dziennie) oczywiście
przykładowe, możesz podstawić sobie takie które uważasz za właściwe, ale
mechanizm wyjdzie ten sam.

To trochę jak na budowie - do pewnego poziomu zwiększenie nakładów
przyspiesza budowę, ale potem już i tak nic nie urwiesz ile środków byś
nie rzucił.

| Dla mnie pisanie że nie trzeba szkolić nadmiarowych zmian marynarzy i
| czołgistów jest oderwaniem od realiów, bujaniem w obłokach.

Oczywiscie ze trzeba miec rezerwe przeszkolonych zolnierzy, ktorzy
nie bedac w sluzbie stanowic beda wlasnie - rezerwe osobowa.

Pytanie, czy trzeba to robic w ramach poboru?
Bardzo dobrym sposobem utrzymywania okreslonego poziomu
rezerw jest system zolnierzy zawodowych, ale - kontraktowy.
W ktorym szkoli sie zolnierza zawodowego przez jakis czas, np rok,
nastepnie jest on w czynnej sluzbie przez iks lat, np piec czy dziesiec,
doszkalajac sie przy tym ciagle,  nastepnie... kontrakt sie konczy,
podpisuje sie go z nastepnym mlodym zolnierzem, a ten poprzedni,
bardzo dobrze przeszkolony ale jeszcze nie stary -  trafia do REZERWY
wlasnie, na nastepne piec czy dziesiec lat.

Wstępuje w wieku 18 lat. Rok przeszkolenia.
Pięć lat służby. Otrzymujemy 24 letniego człowieka bez cywilnego
wykształcenia i zawodu. Inni chociaż papiery spawacza mogli zrobić.
Poziom wojskowy: dobrze zaprawiony starszy szeregowy.
Czyli zarobił też niedużo.
Następnym krokiem pewnie będzie pucz.
Jak się zbierze dużo takich głupców dających się tak kiwać
tylko czekać aż ktoś ich poprowadzi.

(Temu miedzy innymi celowi sluzy dzis system w ktorym bardzo
wczesnie zolnierze zawodowi odchodza na emeryture, tak na marginesie)

Z przyczyn politycznych. Chcą redukować a tak jest najprościej.
Dać emerytury niech się następni martwią jak je wypłacać.

| mamy dziesiec wyszkolonych zalog ale dla nich wszystkich - tylko
| jeden czolg...

| Bzdura.
| 1. Nie szkoli sie co roku zalog dla calej dywizji pancernej czy calego
| okretu.

No, to szkoli sie czesc. Nie bede sie klocil o oczywistosci.

To po co sam podajesz przykłady które mają się nijak do oczywistości?
Uważasz że nie obowiązuje jakiś poziom, można tak sobie pisać i liczyć
na rzeczowe odpowiedzi?

| 2. Moze to jakas nowa szkola filozoficzno-spoleczna ale mi nadal sie
| wydaje,
| ze nawet w cywilnych przedsiewzięciach trzeba miec rezerwy.

W przypadku armii zawodowej (kontraktowej) opis tworzenia rezerw
osobowych przedstawilem powyzej.

To są olbrzymie koszty z którymi nawet najbogatsze państwo świata sobie nie
radzi.
To jest system który nawet tam nie zapewnia odpowiednich rezerw.
To jest system do którego trafiają przypadki których normalnie nikt by nie
musiał wcielać,
mając wybór w większej populacji, np. przypadki tych chłopaków z debilizmem.

| 3. Wcale nie jest pewne że mimo takiego ciągłego szkolenia rezerwistów
| mimo
| to nie zabraknie.

A tego hasla juz nie rozumiem.

To uwazasz ze TRZEBA miec te dziesiec zalog na jeden czolg?
I dalej nie bedziemy miec pewnosci ze rezerwistow czolgistow nie
zabraknie?

Oczywiście.
Dziesięć to _było_ wyszkolonych. Ilu będzie dostępnych w czasie mobilizacji
to się dopiero
okaże.

To po jakie licho sa te cale ksiazeczki wojskowe potrzebne przy meldunkach
i w ogole po co utrzymujemy WKU,
jesli nie po to zeby dbac o stan
rezerw i miec PEWNOSC ze rezerwistow danej specjalnosci nie zabraknie
i ze wiemy gdzie mieszkaja?
/\O/\

Na przykład po to żeby móc w nich przebierać.
Nie samym wojskiem państwo żyje. Część jest potrzeba gdzie indziej.

| praktyczne. W zakresie praktycznego nie przekroczysz 3-4 godzin latania
| dziennie bo inaczej zmęczenie powoduje żadną efektywność szkolenia. Poza
| tym szkolony musi latać w różnych warunkach meteo, a na taką możliwość
| trzeba czasami trochę poczekać.

| To są szczegóły. Do rozwiązania przez skalę nakładów.

Nie szczegóły a kwestie zasadnicze. Żadne zwiększenie nakładów nie
zwiększy powyżej pewnych granic ilości zajęć teoretycznych i praktycznych
które możesz wcisnąć w określony czas szkolenia - po prostu szkolony
więcej nie wytrzyma i z przemęczenia więcej się nie nauczy. Pogody tez
nakładami (finansowymi i jakimikolwiek innymi) nie zmienisz.

No to są granice o których pisałem. Powiedzmy minimalny cykl.
Ale to ma znaczenie tylko w takim krótkim odcinku czasu - niecałego cykla.
Skoro nie da się podnieść częstotliwości promocji
to należy zwiększyć liczbę szkół. Do tego potrzebne są nakłady.

Anglicy to zaniedbali. Przecież poborowi czy ochotnicy im nagle nie
znikneli.
Intensywne szkolenie rozpoczęte powiedzmy w czerwcu-lipcu załatwiło by
sprawę.
Do bitwy przystapili bez odpowiednich rezerw. I tak wracamy do wątku.

Przykład: jeżeli uznaje się że szkolny powinien wylatać 100 godzin a
więcej niż 4 godziny dziennie latać nie powinien bo i tak nic to nie daje
(przemęczony nie podnosi swoich umiejętności) a o wypadek łatwo to poniżej
25 dni szkolenia nie zejdziesz (przy założeniu że nie będzie nielotnej
pogody, chorób itp. zdarzeń losowych powodujących opóźnienia). Liczby (100
godzin nalotu i 4 godziny latania dziennie) oczywiście przykładowe, możesz
podstawić sobie takie które uważasz za właściwe, ale mechanizm wyjdzie ten
sam.
To trochę jak na budowie - do pewnego poziomu zwiększenie nakładów
przyspiesza budowę, ale potem już i tak nic nie urwiesz ile środków byś
nie rzucił.

Przykład z budową IMO nietrafiony. Budowa jest jedna a my mamy szkolić masę
pilotów
w trybie ciągłym i niekoniecznie w jednym miejscu. Potrzebny jest
ekstensywny rozwój
bazy szkoleniowej.

| mamy dziesiec wyszkolonych zalog ale dla nich wszystkich - tylko
| jeden czolg...
Bzdura.
1. Nie szkoli się co roku załóg dla całej dywizji pancernej czy całego
okrętu.

Hm, tych czolgow to jestes pewny ?
Dawniej chyba kazda dywizja bazowala na poborowych ..

3. Wcale nie jest pewne że mimo takiego ciągłego szkolenia rezerwistów mimo
to nie zabraknie.

Jakby wspolczesne szkolenie ZSZ skompresowac, to sie okaze bardzo
szybko mozna wyszkolic ladowniczego czy kierowce ..

Nie trzeba rocznej sluzby zeby oddac 10 strzalow z Beryla, czy co tam
teraz obowiazuje.

J.

| Zapominasz o tzw. czynniku ludzkim - bierzesz kogoś no woja "na mus":
| będzie się stawiać.

Taki materiał też się da przerobić na żołnierza.
Historia zna cięższe przypadki.

No, jeśli chcesz stosować do łamania ludzi metody twoich mentorów z
Łubianki...

| Zapominasz o tzw. czynniku ludzkim - bierzesz kogoś no woja "na mus":
| będzie się stawiać.

| Taki materiał też się da przerobić na żołnierza.
| Historia zna cięższe przypadki.

No, jeśli chcesz stosować do łamania ludzi metody twoich mentorów z
Łubianki...

Niekoniecznie z Łubianki - Royal Navy przez paręset lat radziła sobie z
załogami z branki przy której pobór to szczyt delikatności i brania tych
których naprawdę trzeba i nadają się do wojska.

Niekoniecznie z Łubianki - Royal Navy przez paręset lat radziła sobie z
załogami z branki przy której pobór to szczyt delikatności i brania tych
których naprawdę trzeba i nadają się do wojska.

Nie zpominaj o 2 szczegółach:
- ci z branki to służyli do pomocniczych i prostych czynności;
- był ich duży "przerób" z powodu chorób - w ciągu tych kilkuset lat z
powodu szkorbutu i jego powikłań zmarło około mln marynarzy.

Anglicy to zaniedbali. Przecież poborowi czy ochotnicy im nagle nie
znikneli.
Intensywne szkolenie rozpoczęte powiedzmy w czerwcu-lipcu załatwiło by
sprawe.
Do bitwy przystapili bez odpowiednich rezerw. I tak wracamy do wątku.

Widzisz, problem polega na tym, zeby nie zrobic tez _nadprodukcji_
wysoce wyszkolonych rezerw.
Wtedy trwala wieloletnia wojna. Wtedy dalo sie przestawic przemysl na
produkcje zbrojeniowa, i szybko wypuszczac mysliwce zamiast motocykli.
Wspolczesnie jednak nie sposob zamienic fabryki motocykli na fabryke
samolotow, rownoczesnie nie przewiduje sie zeby wojna trwala
wiele lat, a tylko ze do kilku miesiacy, przyjmujac postac tzw.
bitwy powietrzno ladowej.

W konsekwencji - w czasie wojny typu bitwa powietrzno-ladowa nie
bedzie produkcji nowego sprzetu, a jedynie uzycie sprzetu i amunicji
zmagazynowanych w czasie pokoju. Stad i tych _wysoce_ szkolonych
rezerw tak duzo nie potrzeba.

I wracamy do tematu watku - to czy sluzba z poboru ma sens zalezy
od tego jaka wojne przewidujemy i jak ja planujemy rozegrac.
Taki Izrael - oni MAJA zmagazynowany sprzet w ogromnych ilosciach.
Taka Polska - my nie mamy.
W systemie poboru mozemy cwiczyc piechote lekka - jak pisalem
pare postow do tylu.
:-)

Michal

P.S. - A wyprodukowanie w pelni wyksztalconego zawodowego
oficera, dcy plutonu, w wojskach ladowych, w ramach studium
wojskowego trwa w Polsce 13 miesiecy.
Wliczajac dowodcow plutonow specjalistycznych, typu wojska
chemiczne, artyleria, lacznosc. Materialem wejsciowym jest
magister po studiach cywilnych, w miare zdrowy, znajacy
w miare angielski, o specjalnoosci cywilnej w miare pasujacej. :-)

| Niekoniecznie z Łubianki - Royal Navy przez paręset lat radziła sobie z
| załogami z branki przy której pobór to szczyt delikatności i brania tych
| których naprawdę trzeba i nadają się do wojska.
Nie zpominaj o 2 szczegółach:
- ci z branki to służyli do pomocniczych i prostych czynności;

Nie masz racji - tworzyli trzon załóg. Ci którzy byli marynarzami w
cywilu od razu nadawali się do robót typowo marynarskich, reszta szybko
się uczyła (walący końcem liny gdzie popadnie bosman bardzo skutecznie
przyspieszał naukę, jak nie pomagał to "kot o 9 ogonach" dawał sobie radę).

- był ich duży "przerób" z powodu chorób - w ciągu tych kilkuset lat z
powodu szkorbutu i jego powikłań zmarło około mln marynarzy.

Dokładnie tak.
Jeżeli kogoś interesuje temat to polecam cykl powieści Forestera o
Hornblowerze - epoka napoleońska, co kawałek przewija się problem
dowodzenia załogami z branki.

| To uwazasz ze TRZEBA miec te dziesiec zalog na jeden czolg?
| I dalej nie bedziemy miec pewnosci ze rezerwistow czolgistow nie
| zabraknie?

Oczywiscie.
Dziesiec to _bylo_ wyszkolonych. Ilu bedzie dostepnych w czasie mobilizacji
to sie dopiero okaze.

To ja nie mam wiecej pytan.

Nie masz racji - tworzyli trzon załóg. Ci którzy byli marynarzami w
cywilu od razu nadawali się do robót typowo marynarskich, reszta szybko
się uczyła (walący końcem liny gdzie popadnie bosman bardzo skutecznie
przyspieszał naukę, jak nie pomagał to "kot o 9 ogonach" dawał sobie radę).

Oki - powielenie XVIII-wiecznej zasady, że żołnierz powinien bardziej
się bać kija kaprala niż wroga. :-)
Na okręcie było o tyle łatwiej z marynarzami, że możliwości dezercji
były mniejsze niż na lądzie.

| Zapominasz o tzw. czynniku ludzkim - bierzesz kogoś no woja "na mus":
| będzie się stawiać.

| Taki materiał też się da przerobić na żołnierza.
| Historia zna cięższe przypadki.

No, jeśli chcesz stosować do łamania ludzi metody twoich mentorów z
Łubianki...

Moich mentorów? No ładnie..
To miała być obelga?

| Zapominasz o tzw. czynniku ludzkim - bierzesz kogoś no woja "na mus":
| będzie się stawiać.

| Taki materiał też się da przerobić na żołnierza.
| Historia zna cięższe przypadki.

| No, jeśli chcesz stosować do łamania ludzi metody twoich mentorów z
| Łubianki...

Niekoniecznie z Łubianki - Royal Navy przez paręset lat radziła sobie z
załogami z branki przy której pobór to szczyt delikatności i brania tych
których naprawdę trzeba i nadają się do wojska.

Stawiać niezłomny opór moga tylko najtwardsi ludzie z zasadami
a nie jakieś niedouczone liberałki.
Historia wojskowości to przecież również coraz bardziej wyrafinowane metody
wpajania drylu. Dawniej tortury dzisiaj zmasowana propaganda i przymus
ekonomiczny.

Moich mentorów? No ładnie..

czytaj pmm, jeszcze niejednego sie dowiesz o sobie:-)

dobrze ze ja juz chyba wszystko przerobilem :-)

| Anglicy to zaniedbali. Przecież poborowi czy ochotnicy im nagle nie
| znikneli.
| Intensywne szkolenie rozpoczęte powiedzmy w czerwcu-lipcu załatwiło by
| sprawe.
| Do bitwy przystapili bez odpowiednich rezerw. I tak wracamy do wątku.

Widzisz, problem polega na tym, zeby nie zrobic tez _nadprodukcji_
wysoce wyszkolonych rezerw.
Wtedy trwala wieloletnia wojna. Wtedy dalo sie przestawic przemysl na
produkcje zbrojeniowa, i szybko wypuszczac mysliwce zamiast motocykli.
Wspolczesnie jednak nie sposob zamienic fabryki motocykli na fabryke
samolotow, rownoczesnie nie przewiduje sie zeby wojna trwala
wiele lat, a tylko ze do kilku miesiacy, przyjmujac postac tzw.
bitwy powietrzno ladowej.

Wiesz w zasadzie to każda wielka wojna w założeniach miała trwać klika
miesięcy.
Raczej słaby argument. :)

W konsekwencji - w czasie wojny typu bitwa powietrzno-ladowa nie
bedzie produkcji nowego sprzetu, a jedynie uzycie sprzetu i amunicji
zmagazynowanych w czasie pokoju. Stad i tych _wysoce_ szkolonych
rezerw tak duzo nie potrzeba.

Rezerwy są potrzebne do pełnego rozwinięcia sił.
Z tego to o ile wiem żaden kraj nie zrezygnował.
Do tego dochodzi uzupełnianie stanów, luzowanie jednostek.
Duże kraje mają rezerwy materiałowe do uzbrojenia armii nieraz milionowych.
Obsadzić to wszystko ochotnikami - nie bujajmy w obłokach.

I wracamy do tematu watku - to czy sluzba z poboru ma sens zalezy
od tego jaka wojne przewidujemy i jak ja planujemy rozegrac.
Taki Izrael - oni MAJA zmagazynowany sprzet w ogromnych ilosciach.
Taka Polska - my nie mamy.

Nasze T-72 też trafiają do rezerwy. Dochodzą do tego składy fabryczne.
Mamy nawet podobno rezerwy starej stali czołgowej itp. szmelc.

BTW: ile nieodebranego sprzętu ma Bumar?
Kiedyś to były ilości jak na brygadę pancerną albo i więcej.
A w lotnictwie takie na przykład Irydy.

Oczywiście uwarunkowania w naszym kraju są takie że to wszystko gnije
ale to inna sprawa.
PS. PT-91 dla Malezji to podobno nasze rezerwy po modernizacji.

W systemie poboru mozemy cwiczyc piechote lekka - jak pisalem
pare postow do tylu.
:-)

Będą lekko ginąć.
Dojdzie do sytuacji jak w 39.
Tam zdobyciu ciężarówek wroga trzeba było je zniszczyć
bo nie było kierowców.

Michal

P.S. - A wyprodukowanie w pelni wyksztalconego zawodowego
oficera, dcy plutonu, w wojskach ladowych, w ramach studium
wojskowego trwa w Polsce 13 miesiecy.
Wliczajac dowodcow plutonow specjalistycznych, typu wojska
chemiczne, artyleria, lacznosc. Materialem wejsciowym jest
magister po studiach cywilnych, w miare zdrowy, znajacy
w miare angielski, o specjalnoosci cywilnej w miare pasujacej. :-)

To są dane uśrednione czy wszyscy tyle samo?
Dowódca plutonu zmech. tyle samo co chemik? Dziwne trochę.

Niekoniecznie z Łubianki - Royal Navy przez paręset lat radziła sobie z
załogami z branki przy której pobór to szczyt delikatności i brania tych
których naprawdę trzeba i nadają się do wojska.

Też wzorce wyciągasz... To może od razu wyciągnąć nader skuteczne metody
zachęcania ludzi do taniej (darmowej) pracy pod hasłami "arbeit mach frei"?

Ja twierdzę, że żołnierz to taki sam zawód, jak każdy inny. Owszem,
można brać ludzi na roboty przymusowe, ale jest to barbarzyństwo dające
w rezultacie mało skuteczne i barbarzyńskie wojsko (co im sierżant
nałomotał, to oni sobie potem odbiją np. na kobietach z "wyzwalanych"
rejonów).

| Taki materiał też się da przerobić na żołnierza.
| Historia zna cięższe przypadki.

| No, jeśli chcesz stosować do łamania ludzi metody twoich mentorów z
| Łubianki...

Moich mentorów? No ładnie..

Nie tylko twoich - każdego innego, który nie widzi niczego zdrożnego w
"łamaniu" ludzi do bezwzględnego posłuszeństwa tak zwanej władzy.

To miała być obelga?

No popatrz - domyśliłeś się.

| Jesteś strasznie dosłowny. Czyżbyś był zawodowym żołnierzem? ;-
| Feudalny -pańszczyzna... Teraz kojarzysz, do czego piłem?

Warto poczytać trochę historii jak to było z tym poborem.

Do ciebie nadal nie dociera, co to jest "przenośnia"...

"Nie matura lecz chęć szczera zrobi z ciebie oficera" ;-

świadczeń na rzecz wojska (najwyraźniej spodziewano sie b.wielu ofiar). Wszyscy
pracownicy zostali zarejestrowani i mieli zakaz wyjeżdzania na dłużej poza
miejsce zamieszkania. Wojskowi lekarze przeprowadzili szkolenia dotyczące
wojskowych procedur opieki nad "ozdrowieńcami", bo właśnie nimi placówka miała
sie zajmować. Stan wojskowego pogotowia trwał mniej więcej do upadku Bagdadu.

Pomijając już taki detal, że taki przymus też mi się niezbyt podoba, to
bardziej mi chodziło o branie przez łapanki do zawodu. Co innego, jeśli
ktoś jest z zawodu (z wyboru) zołnierzem tylko jest w jakiejś rezerwie -
i wtedy go powołać. A co innego chwycić kogoś na ulicy i wpakować w kamasze.

| I wracamy do tematu watku - to czy sluzba z poboru ma sens zalezy
| od tego jaka wojne przewidujemy i jak ja planujemy rozegrac.
| Taki Izrael - oni MAJA zmagazynowany sprzet w ogromnych ilosciach.
| Taka Polska - my nie mamy.

Nasze T-72 też trafiają do rezerwy.

Niestety nie. Zdemobilizowane ida na sprzedaz poprzez AMW.

| W systemie poboru mozemy cwiczyc piechote lekka - jak pisalem
| pare postow do tylu.
Będą lekko ginąć.

Pisalem pare postow do tylu, uprasza sie o przeczytanie.
/\O/\

| A wyprodukowanie w pelni wyksztalconego zawodowego
| oficera, dcy plutonu, w wojskach ladowych, w ramach studium
| wojskowego trwa w Polsce 13 miesiecy.
| Wliczajac dowodcow plutonow specjalistycznych, typu wojska
| chemiczne, artyleria, lacznosc. Materialem wejsciowym jest
| magister po studiach cywilnych, w miare zdrowy, znajacy
| w miare angielski, o specjalnoosci cywilnej w miare pasujacej. :-)
To są dane usrednione czy wszyscy tyle samo?

Tyle samo.
http://www.wso.wroc.pl/Studium/Studium.htm

Dowódca plutonu zmech. tyle samo co chemik? Dziwne trochę.

Czemu?
Magister chemii, znajacy angielski, jest materialem wEjsciowym...

Michal

| Niekoniecznie z Łubianki - Royal Navy przez paręset lat radziła sobie z
| załogami z branki przy której pobór to szczyt delikatności i brania tych
| których naprawdę trzeba i nadają się do wojska.

Stawiać niezłomny opór moga tylko najtwardsi ludzie z zasadami

Nu. M.in. opór przed słuchaniem się jakiegoś głupiego trepa z gwiazdkami
i składnicą złomu w klapie ;)

a nie jakieś niedouczone liberałki.

Mienisz się liberałkiem? Fascynujące... Bo niedouczenie (konkretnie w
dziedzinie podstawowych figur retorycznych) póki co raczyłeś
zaprezentować ty.

Historia wojskowości to przecież również coraz bardziej wyrafinowane metody
wpajania drylu. Dawniej tortury dzisiaj zmasowana propaganda

Na reklamę i inne propagandy jestem odporny ;

i przymus ekonomiczny.

W ramach tego płacę podatki.

| To uwazasz ze TRZEBA miec te dziesiec zalog na jeden czolg?
| I dalej nie bedziemy miec pewnosci ze rezerwistow czolgistow nie
| zabraknie?

| Oczywiscie.
| Dziesiec to _bylo_ wyszkolonych. Ilu bedzie dostepnych w czasie
| mobilizacji
| to sie dopiero okaze.

To ja nie mam wiecej pytan.

Mógłbym jeszcze dorzucić przykład moblizacji i kampanii z 1939 ale po co?
Rozumiem że uznajesz słabość swojego rozumowania.

| Nie ma problemu,- formalnym warunkiem otrzymania matury jest odbycie
tego
| przeszkolenia wojskowego. Wszyscy wówczas mają równy start.

A co z tymi, ktorzy nie sa zdolni do sluzby wojskowej. Oni nie odbeda
wymaganego przeszkolenia, wiec i zegnaj maturo?

Jesli rzeczywiście nie nadają sie do wojska to muszą odbyć inną słuzbę
poąyteczną społecznie.

Jednakze przede wszystkim nie może powstac sytuacja, ze "wykręcenie" się od
służby skutkuje korzyściami (tak , jak teraz),- przeciwnie, taki obywatel,
który nie odbył słuzby wojskowej musi dość boleśnie i namcalnie to odczuc.
Np. tak jak u nas przed wojną nie może byc zatrudniany na państwowej
posadzie, np zostać  urzędnikiem państwowym, policjantem,itp. Na studiach
byli zołnierze mają miec pierwszeństwo w otrzymywaniu państwowych
stypendiach.
Narzekającym na rzekomą niesprawiedliwość takiego rozwiązania przypomne, że
zycie nie zawsze jest sprawiedliwe i że np. mocno niedowidzący nie może
zostać pilotem.Tez niesprawiedliwość, bo to kalectwo to nie jego wina, ale
trudno.
Tak samo ten, kto nie wypełnił obowiązku wobec Ojczyzny , nawet nie ze
swojej winy, bedzie ponosić nieprzyjemne (w rozsądnych granicach)
konsekwencje tej sytuacji.
Bo społecznie opłacalne jest, aby istniały silne bodźce przeciwdziałające
iunikaniu tej służby.

Pozdr
P

Niekoniecznie z Łubianki - Royal Navy przez paręset lat radziła sobie z
załogami z branki przy której pobór to szczyt delikatności i brania tych
których naprawdę trzeba i nadają się do wojska.

--

Dodam do tego rzecz podstawową, o której pieknoduchy, jak Andrzej Lawa zdają
się zapominać,- zołnierz ma byc przygotowany do walki, tj. do efektywnego
wypełniania swoich zadań, polegajacych m.in. na zabijaniu innych ludzi i to
w sposób zorganizowany i kierowalny w sytuacji bezpośredniego i wielkiego
zagrożenia własnego zycia , czyli do działań i sytuacji, w których ogromna
większość nieprzygotowanych ludzi nie dałaby sobie co najnimniej zupełnie
rady, jesliby nie wpadli w panikę, czy ulegli innemu załamaniu.
Pozostaje zatem kwestia, jak tę niekoniecznie optymalnie wyselekcjonowaną
masę ludzką w relatywnie krótkim czasie do tych zadan przygotować.
Historia wojskowości mówi, ze oczywiście jest pewien procent (nieduży )
bohaterów, lub ludzi z odpowiednimi predyspozycjami, którzy po krótkim
przeszkoleniu dadzą sobie radę. Niemniej ogromną większość trzeba po prostu
w pewnym stopniu wytresować, czy się to komus podoba, czy nie. I armie przez
stulecia wytworzyły w tym celu sprawdzone metody.
I nawet takie ofermy, jak Andrzej Lawa, gdy trafią na odpowiedniego
kaprala:-) po krótkim czasie biegałyby całkiem sprawnie i z pozytkiem dla
pododziału po polu walki:-). A że byc może nie będzie go kochac,
przynajmniej na początku, to inna sprawa;-)
Cos jest w starym, pruskim(?) powiedzeniu, ze sprawną armię osiągniemy, gdy
zołnierz bardziej boi sie swojego kaprala niz wroga. Oczywiscie, wszelka
przesada jest niezdrowa, zaangazowanie i motywacja jest szalenie cenna, ale
sprawna armia, co wie kazdy, kto z jakąkolwiek miał do czynienia, to
zdecydowanie nie jest klub dyskusyjny, mimo, ze winien w niej tez być czas
na dyskusje;-)

| I wracamy do tematu watku - to czy sluzba z poboru ma sens zalezy
| od tego jaka wojne przewidujemy i jak ja planujemy rozegrac.
| Taki Izrael - oni MAJA zmagazynowany sprzet w ogromnych ilosciach.
| Taka Polska - my nie mamy.

| Nasze T-72 też trafiają do rezerwy.

Niestety nie. Zdemobilizowane ida na sprzedaz poprzez AMW.

No coż. Trudno. Widać rozbrajamy się na czas wojny również.

| W systemie poboru mozemy cwiczyc piechote lekka - jak pisalem
| pare postow do tylu.

| Będą lekko ginąć.

Pisalem pare postow do tylu, uprasza sie o przeczytanie.
/\O/\

Czytałem.
Nie wiem czym zamierzasz zapełnić odziały zmechanizowane,
które dotąd były trzonem sił.

Zastapić je lekką piechotą?
Czyżby znowu idĂŠe fixe z obroną terytorialną?
Tylko sąsiedzi jakoś uparcie nie rezygnują z ciężkich jednostek.

| A wyprodukowanie w pelni wyksztalconego zawodowego
| oficera, dcy plutonu, w wojskach ladowych, w ramach studium
| wojskowego trwa w Polsce 13 miesiecy.
| Wliczajac dowodcow plutonow specjalistycznych, typu wojska
| chemiczne, artyleria, lacznosc. Materialem wejsciowym jest
| magister po studiach cywilnych, w miare zdrowy, znajacy
| w miare angielski, o specjalnoosci cywilnej w miare pasujacej. :-)

| To są dane usrednione czy wszyscy tyle samo?

Tyle samo.
http://www.wso.wroc.pl/Studium/Studium.htm
| Dowódca plutonu zmech. tyle samo co chemik? Dziwne trochę.

Czemu?
Magister chemii, znajacy angielski, jest materialem wEjsciowym...

Ciekawe jaki jest program takiego studium.
O zmechanizownych to chyba była relacja w sieci.
W zasadzie to połowę tego czasu nie bardzo mają zajęcie. :)

| Ale ci którzy zaliczyli jakąś formę przeszkolenia wojskowego są w wojnie
| totalnej dużo groźniejsi dla przeciwnika od tych którzy wojsko widzieli
| tylko w TV.

Nie... Bitwe o Anglie wygrali nie piloci RAF-u a robotnicy z zakladow
produkujacych samoloty (i po czesci rolnicy papu tym robotnikom i
gastce pilotow dostarczajacy)...
Na jednego mundurowego pracuje zwykle od pieciu do dziesieciu cywilow
- bez nich szybko ten mundurowy zostanie nagi, bosy i glodny.

Dośc marna demagogia, -bo jednak gdyby tych pilotów RAF-u nie było, to owi
robotnicy mogliby się zesr..ć przy tokarce (excuse le mot) , a i tak
następną partię samolotów robiliby dla Luftwaffe;-)

| | Taki materiał też się da przerobić na żołnierza.
| | Historia zna cięższe przypadki.

| No, jeśli chcesz stosować do łamania ludzi metody twoich mentorów z
| Łubianki...

| Moich mentorów? No ładnie..

Nie tylko twoich - każdego innego, który nie widzi niczego zdrożnego w
"łamaniu" ludzi do bezwzględnego posłuszeństwa tak zwanej władzy.

Cóż. Nie potrafisz odróżnić świata realnego od swojej ideologii.
Mnie nie obchodzi ocena moralna kiedy oceniam istnienie zjawiska i
skuteczność.

| To miała być obelga?

No popatrz - domyśliłeś się.

No to sobie dalej nie pogadamy

(...)

P.S. - A wyprodukowanie w pelni wyksztalconego zawodowego
oficera, dcy plutonu, w wojskach ladowych, w ramach studium
wojskowego trwa w Polsce 13 miesiecy.
Wliczajac dowodcow plutonow specjalistycznych, typu wojska
chemiczne, artyleria, lacznosc. Materialem wejsciowym jest
magister po studiach cywilnych, w miare zdrowy, znajacy
w miare angielski, o specjalnoosci cywilnej w miare pasujacej. :-)

Może byc to nawet mniej absorbujace i kosztowne.
Ja, ponieważ jestem tu starszy od wiekszości szkolony byłem w Studium
Wojskowym jeszcze w innym trybie, a mianowicie poczynajac od 2-go roku
studiów jeden dzień w tygodniu od godz 6 rano:-( do ca. 15 spędzalismy w
Studium Wojskowym poczatkowo na  szkoleniu podstawowym (musztra, regulaminy,
wstępne strzeleckie, itp), które po 2-gim roku kończyło się w okresie
wakacji szkoleniem unitarnym w jednosce wojskowej (chyba miesiecznym), w
czasie którego składaliśmy przysiegę.
Potem, juz jako podchorążowie kontynuowaliśmy to cotygodniowe szkolenie w SW
juz na specjalistycznym poziomie ( bo jako przyszli mgr. inżynierowie
przechodziliśmy szkolenie dla broni odpowiadajacej naszym cywilnym
kierunkom) aż do 4-go roku, po którym odbywaliśmy znów szkolenie (chyba 6
tyg) w czasie wakacji w JW zakończone egzaminem państwowym oficerskim.
Wychodzilismy z tego szkolenia najczęściej jako st. kpr. pchor. ale zwykle
po odbyciu pierwszego szkolenia (zwykle 2-tyg) po zakończeniu studiów
mianowani bylismy na stopień ppor. rezerwy.
To nasze wyszkolenie wojskowe oceniam za zupełnie wystarczające do
dowodzenia plutonem, a nawet bywały przypadki, że taki absolwent na
manewrach dawał sobie rade jako pom. dcy brygady d/s swojej broni (mój
przypadek). Był to zapewne ekstremalny przypadek, gdy z powodzeniem
zmobilizowano w kilkanaście godzin cała brygadę z rezerwistów z zupełnie
szczątkowym udziałem kadry zawodowej.
Ale brygada ta dawała sobie nawet nieźle radę , parę tys. ludzi
przemieszczało się (tak naprawdę kręcąc się w kólko, ale na mapie pod
Rotterdam doszliśmy:-) i wiekszych wpadek nie było, mimo, ze zdecydowana
większość dowódców to byli oficerowie rezerwy wyszkolenie w opisanym trybie.

Cóż. Nie potrafisz odróżnić świata realnego od swojej ideologii.
Mnie nie obchodzi ocena moralna kiedy oceniam istnienie zjawiska i
skuteczność.

Obozy pracy przymusowej, gułagi i inne takie też były bardzo skuteczne.
A w Chinach nadal są.

Może dla ciebie cel uświęca środki - ale w takiej sytuacji nie
powinieneś się obrażać za porównanie z ekipą z Łubianki. Wręcz
powinieneś być z tego dumny.

Szef Hamasu - jak go dopadla armia Izraela ?
A co właściwie robiła (i robi) armia gruzińska?
Jaja jak berety - armia Izraela
armia prywatna?
Armia libańska (?)
Ile nam potrzeba patriotów ?
A wlasciwie dlaczego nie zainwestuja w plot?
Armie w '39 roku
Do ALAMO
Chilijski general wyznaje...
Fahrenheit 9/11
Niemiecka bron II wojny ?
Wojna w mie cie
Pan prezydent dal glos
Czestotliwosci lotnicze NATO
Pakiet wypowiedzi z for dyskusyjnych ^^ Indeks
Odnośniki,